Д. Язов: «СССР был обречен»
Последний министр обороны Советского Союза рассказал, почему нельзя было спасти СССР, о современной российской армии, о своем отношении к Сталину, Горбачеву и Ельцину
Дмитрий Тимофеевич Язов родился 8 ноября 1924 года. Его называют последним (по дате присвоения воинского звания) Маршалом Советского Союза. Это звание Язов получил в 1990 году. Он также предпоследний (1987 -1991г.г.) министр обороны СССР.
Как участник ГКЧП был арестован и находился в «Матросской тишине» до февраля 1994 года, когда члены ГКЧП были освобождены по амнистии. Известен тем, что так и не отдал приказа на применение силы, а без этого путч был обречен на провал. Армия не стала воевать с собственным народом.
Д.Т.Язов — из крестьянской семьи, он родился 8 ноября 1924 года в небольшой сибирской деревне Язово. Своим названием это село обязано роду Язовых, корни которых из Великого Устюга. Во времена правления Ивана Грозного предки Дмитрия Тимофеевича переехали в Сибирь на Лебяжье озеро и создали на этом месте село Язово.
В 1942 году, Дмитрий Язов, которому не было и 17 лет, прибавив себе год, пришел в военкомат проситься добровольцем на фронт. В военкомате его отправили учиться в Новосибирск в училище имени Верховного Совета РСФСР.
В январе 1942 года лейтенант Дмитрий Язов попал на Волховский фронт, в 177 стрелковую дивизию. Воевал на Карельском перешейке под Сенявиным. Был ранен. На фронт вернулся в конце октября 1942 года и был направлен в 483-й стрелковый полк.
Д.Т. Язов участвовал в обороне Ленинграда, наступательных операциях в Прибалтике и блокаде окруженной Курляндской группировки немецко-фашистских войск. Известие о победе в войне он встретил в Митаве под Ригой.
Летом 1953 года Дмитрий Язов поступил в Военную академию им. Фрунзе, окончив ее в 1956 году с золотой медалью.
«Свободная пресса»: — Здравствуйте, уважаемые читатели «Свободной прессы». Сегодня очередная встреча в нашей студии. Наш гость – Дмитрий Тимофеевич Язов, Маршал Советского Союза, в прошлом – министр обороны СССР.
Ровно двадцать два года назад наша страна пережила, я считаю, одну из самых серьезных драм в своей истории. События августа 91-го кто-то называется путчем, кто-то – попыткой части советского руководства спасти погибавшую страну. Напомню для тех, кто, может быть, не застал то время: наш сегодняшний гость находился в центре событий, был членом Государственного Комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП). Потом по обвинению, как ни странно, в измене Родине оказался в тюрьме, из которой выбрался только в 94-м году. Поэтому, думаю, правильно будет начать наш разговор с той драмы, которая не только многое определила в судьбе нашего государства, но и в судьбе каждого из нас.
Здравствуйте, Дмитрий Тимофеевич. Я, прежде всего, хочу напомнить вам, что в 2005 году, когда я был военным обозревателем газеты «Труд», мы с вами проводили «прямую линию» с читателями. Хорошо помню, как еще до первого звонка вы сказали: «Сейчас будут все вопросы на одну тему: «Почему я в 91-м году не расстрелял Ельцина?». Не помню точную формулировку, но смысл был такой.
Так почему с вашей стороны в те дни не было предпринято суровых мер по отношению к Ельцину?
— Спасибо за вопрос. Весь советский народ проголосовал 17 марта 1991 года за сохранение Союза Советских Социалистических Республик. Постановка этого вопроса и голосование были необходимы в связи с тем, что была неблагополучная обстановка в стране. Это выражалось в национальных стычках между Арменией и Азербайджаном, между казахами и узбеками. Не все было в порядке с крымскими татарами.
Необходимость что-то менять в государстве возникла. И решили спросить народ. Народ проголосовал за Союз. Значит, надо было искать в рамках Союза возможности для его сохранения. А в Афганистане были еще последствия войны, если вы помните. Крымские татары были выселены из Крыма. Чеченцы и ингуши – с Кавказа.
Война кончилась, все вроде нормально, а тут — перестройка, демократия, свобода! Каждый по-своему понял свободу. Свобода? Значит, я должен вернуться на землю, где мои предки жили. И вот пошли.
Началось все с крымских татар. Помню, я заседал в Политбюро, кандидатом в члены которого был. И ни разу ни одного положительного решения не было принято. Все время: «Да, посмотрим»… Нерешительность Горбачева. Хотя Громыко настаивал на решении вопроса. А решить вопрос – это отдать одному народу часть земли другого. Или посадить на те земли, где другие жили.
Но дело даже не в этом. Оставались кое-какие недомолвки. Народ сказал: «Быть Союзу». И Горбачев буквально через несколько дней собирает первое заседание Политбюро чтобы принимать решение образовать Союз Суверенных Государств.
А что такое суверенное государство? Самостоятельное. «Нет, это будет несамостоятельное», — сказал после моего выступления председатель. «Не будет даже общесоюзной армии, Михаил Сергеевич», — говорю я.
«СП»: — Этот спор на Политбюро шел? Или в каком формате?
— В формате совещания. Так вот я сказал, что не будет общесоюзной армии. Ведь каждый захочет иметь свой караул, свой оркестр, свою охрану, свою милицию. Это атрибуты любого государственного аппарата. «Но ничего, мы обойдемся». В конце концов, Горбачев проработал все лето с секретарями, которые клюнули на это. Политбюро ликвидировали и создали новое Политбюро. Выбрали в Политбюро всех первых секретарей. Вошли туда Ельцин, Назарбаев…
«СП»: — Кравчук…
— Вы понимаете, в общем. Эти первые секретари настолько «разогрели» процесс, что были готовы выработать и объявили в газетах в пятницу в августе, что договор будем подписывать.
«СП»: — Это какого числа?
— Объявили 16-го августа, в пятницу. На выходных, конечно, газет никто не читал. Первыми должны были приехать пять секретарей республик — Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан. Ельцин тоже должен был подписывать, но он колебался.
«СП»: — То есть — Россия и Средняя Азия. И всё?
— Да. Пока. «А потом мы другим уговорим или заставим». Прибалтика вообще отказалась подписывать. Закавказские республики отказались. Молдова отказалась. Украина, Белоруссия колебались.
Что в такой обстановке делать? Перед этим, недели за три, Ельцин объявил о главенстве законов Российской Федерации над общесоюзными законами. То есть, общесоюзные законы, какие бы ни издавались, не могут быть вопреки законам РФСФР. Или должны подчиняться.
«СП»: — А те, что противоречат, не выполняются на территории России.
— Совершенно верно. Горбачев — в отпуске. А нам для содержания армии, КГБ не давали деньги на август. Павлов – руководитель кабинета министров. Мы пришли к нему. Но никто ничего не дает.
«СП»: — А что говорят? Казна пуста?
— 20% дают от того, что положено.
«СП»: — Налоги перестали поступать из республик, очевидно.
— Да. Мы поехали к Горбачеву. В этом случае можно было вести чрезвычайное положение и сохранить главенство союзного руководства и как-то ограничить власть президентов республик. И все же хотели создать Союз Суверенных Государств. При общей армии, при общих руководителях. Ясно, что не получилось.
«СП»: — Горбачев был в Форосе?
— Да. Горбачев в Форосе. Мы собрались, обсудили вопрос. Денег нет. Мы поехали к Горбачеву. Литва уже свою конституцию приняла, начала создавать «охрану края». Многие тоже начали копошиться в отношении суверенитета. Армения захватила у Азербайджана Карабах.
«СП»: — В общем, одеяло поползло по швам.
— Да. В этой обстановке мы поехали к Михаилу Сергеевичу. Шенин (секретарь ЦК.), Бакланов (руководитель военно-промышленного комплекса), Варенников (главнокомандующий, мой заместитель).
«СП»: — Главком Сухопутных войск.
— Да. Плеханов, Болдин, начальник аппарата Горбачева.
«СП»: — Я уточню, Дмитрий Тимофеевич. В этот период никакого ГКЧП еще не было? Это была просто группа руководства, которая поехала советоваться к генеральному секретарю?
— Правительство поехало решить вопрос. Павлов должен был поехать, но остался. Решили поехать впятером. Не знаю, надо было нам выключать связь или включать. Мы отключили.
«СП»: — Это чье решение об отключении было?
— КГБ, конечно.
«СП»: — Крючкова, то есть? Связь была в его подчинении?
— Но это вовсе не значит, что Горбачев не имел связи. У него были две машины…
«СП»: — Со спутниковой связью? Ядерный «чемоданчик», да?
— Тогда уже родились эти средства связи. Все по датчикам. Не через «чемоданчик» связь шла, конечно. Ну, обычная связь… Все, что угодно можно там было говорить, вплоть до нанесения ядерного удара. Горбачев заартачился. Как это так, приехали к нему?
«СП»: — Нарушили субординацию.
— Это его возмутило. Раиса подогрела: «Они тебя не уважают». Начал он грубовато: «Кто вас послал сюда?». Ну, как кто? Варенникова – Язов. Бакланова – Павлов. Те люди, которые за все ответственны. Приехали доложить тебе правду. Бакланов ему рассказал все, Шенин рассказал. Все волновались. Вплоть до того, что лично Николай Иванович Рыжков ездил усмирять турок, которые готовы были всем горло порвать. Его под руки выводили две женщины и успокаивали. Обстановка была такая. Или, к примеру, я вводил чрезвычайное положение в Баку. Там изо всех окон стреляли по танкам. А тут еще и платить нечем. Что вообще делать? Горбачев отнесся к этому с совершенным непониманием. Как будто бы он подписал уже договор о Союзе Суверенных Государств и теперь все в порядке будет.
«СП»: — Ну, а с деньгами-то что делать? Денег-то нет. Что он говорил об этом?
— Сказал: «Разберемся».
«СП»: — Так если их нет — как разбираться?
— Они есть, но их никто не дает. Так же, как и продукты есть. Но их никто не подвозит. Эшелоны стояли перед Москвой.
«СП»: — С продуктами? А полки в магазинах пустые?
— Попов, мэр Москвы, что хотел, то и делал.
«СП»: — Я так понимаю, это уже элементы саботажа?
— Конечно. Некому было разгружать. В общем, Горбачев не стал слушать, обругал матом.
«СП»: — Тех, кто к нему приехал?
— И сказал: «Что хотите, то и делайте». С этим и уехали. А что же делать? Продолжали думать. Надо было сорвать подписание этого Союзного договора. Если б дали подписать Союзный договор, Ельцин, втянувший шесть республик, втянул бы и остальных. И могли бы все те законы, которые были приняты президентами этих республик, стать главенствующими.
«СП»: — Вроде бы это так элементарно. Горбачев этого не понимал? Или не хотел понимать? Он неумный человек что ли?
— Я говорю откровенно. Михаил Сергеевич не только понимал. Он знал, что это приведет к крушению Союза.
«СП»: — То есть, этот Союз Суверенных Государств был прикрытием?
— Да. И когда он ездил на встречу с Яковлевым, и с Бушем, вероятно, такой разговор состоялся. Об этом нужно сказать позже.
Приехали в десять вечера в Москву, в пятом кабинете Павлова в Кремле все доложили. А Варенников там остался.
«СП»: — В Форосе?
— Нет, на Украине. Учения надо было проводить. В общем, Горбачев выпроводил их и стал писать обращение к народу, записывать на пленку. Приехали, был уже Янаев, Лукьянов, Бессмертных, все правительство собралось. Было принято решение ввести войска.
«СП»: — С какой целью?
— Это было в воскресенье утром. Все было расписано. Выступление перед народом — тоже. Это был не заговор. Просто было намечено: что говорить? Зачем ввели войска? В пять часов я дал приказ Кантемировской и Таманской дивизиям. И они пошли. Подготовиться Тульской дивизии.
Телевидение взяли под охрану десантных войск. Смотрю: вместо выступления — «Лебединое озеро». Сразу почувствовал, что провал. Ввели войска, так надо объяснить… Никто — ни Крючков, ни Шенин, ни Лукьянов – никто не вышел и ничего не сказал. Стал объясняться я по телефону. Зачем войска ввели? Для охраны. От кого? Взяли под охрану водоканал, Кремль, Университет.
Все, вроде, прошло нормально. Звонит помощник Ельцина Грачеву, командующему воздушно-десантными войсками: «К Белому дому танки подходят. С какой целью?». «Для охраны». «Нет, народ подходит к Белому дому, гражданский». «Вызовите батальон для охраны».
А почему именно к Грачеву обратились? Потому что он показывал учения в Туле для Ельцина. Когда тот туда поехать выступать, Грачев его напоил, чтобы Ельцин не смог выступать. Чтобы лыка не вязал.
«СП»: — Накануне событий?
— Накануне выборов президента России. Выступал вместо него Лобов. Который понял, что, раз хорошо вместе выпили, значит Грачев – дружок. Он мне звонит: «Пошлите к Белому дому охрану, пусть возглавит Лебедь».
Никто не собирался штурмовать Белый дом. Не для штурма же послали батальон? Но они начали выдумывать. Возле Белого дома в это время было около семидесяти шести — восьмидесяти тысяч человек. КГБ могло зачинщиков арестовывать, у них есть тюрьмы. «Мы будем патрулями будем задерживать и к вам посылать».
«СП»: — К вам – это в Министерство обороны?
— Да. И к Грачеву, где стоит полк связи, в Медвежьи озера. Взяли их, забрали туда. С какой стати, вообще? Грачев говорит: «В бане моются, сейчас будут пить водку». Я говорю Крючкову: «Что же это? Говорили-говорили, и никто никого не задерживает». Уклонился. Заместителя мне назначили только что — Бориса Всеволодовича Громова. Он тоже уклонился. В общем, все.
21-го готовлю самолет, чтобы лететь к Горбачеву. Ельцин узнал об этом. И быстро параллельно этому самолету полетели его люди к Горбачеву. Нас Горбачев не принял, пока те не прилетели. Когда уже поговорил с ними, тогда только пригласил Лукьянова и Ивашко.
«СП»: — Первый секретарь компартии Украины, кажется?
— Он был заместитель Горбачева. Он нас не принял, их выслушал и полетел с ними в самолете. Крючкова от нас забрали под предлогом — поговорить. Через двадцать минут после их посадки, мы садимся. Пока летели, мне позвонили: «Вы арестованы. Новый министр уже назначен».
Я подумал: «Самое главное – не допустить пролития крови».
Садимся. Уже все подготовлено для ареста. «Сейчас будут арестовывать». «Да не может быть!». Спускаюсь с трапа, ко мне подходит Баранников, председатель КГБ России. Прошли в комнату, там сидит лохматый Степанков.
«СП»: — Генеральный прокурор тогда.
— Я говорю: «Почему вы считаете, что вы должны меня арестовывать?» Посадили в машину. Смотрю: впереди, в другой машине, Крючков сидит. Больше никого не арестовали. Все поехали домой. Никто палец о палец не ударил для сохранения Союза.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, разрешите, я перейду к вопросам наших читателей. В связи с тем, что вы рассказываете, читатель Юрий Алексеевич спрашивает: «Товарищ маршал, а можно ли было в 91-м году поступить по-другому? Тихо арестовать Ельцина и его подельников, а не пугать людей танками на улицах, тем самым, давая лишний козырь тому же Ельцину?». Арестовать Ельцина, не вводить танки, не будоражить людей.
— Сейчас объясню. Ельцин в тот период, когда мы задумали послать Горбачеву людей и просить его вводить чрезвычайное положение, находился во власти. В субботу вечером они играли допоздна под дождем в теннис, выпачкались и еще три часа были в бане. Первое, что он заявил, когда прилетел: «Вылет задержали на четыре с половиной часа». «Литературка» не знала, что может сказать Ельцин. Она уже написала, что они играли в теннис, в бане были, и он отложил вылет на четыре часа.
«СП»: — Сам?
— Сам. Это говорит о честности человека. Теперь в отношении ареста. Только что его избрали президентом России. Это уже ошибка, что избрали президента. Не было компартии России, была партия Союза. А тут создали президента, у которого достаточно высокий авторитет для России. Почему его избрали? Арестовывать Ельцина и вводить чрезвычайное положение – это не было правильно.
«СП»: — Ничего бы не дало?
— Армия на территории России могла бы быть против. Я вот подумал: если бы мы начали перестрелку уже в районе аэропорта… Я знал, что Баранников вызвал туда из Рязани школу милиции. А что такое для десанта школа милиции? Разбегутся. Но это уже стрельба.
«СП»: — По сути, это уже гражданская война.
— А раз стрельба — кто ее первый начал? Язов. Ельцин даст команду стрелять. Это уже гражданская война. Черт с ним уж, отсижу, не дам свой народ убивать. Вот так можно этому полковнику ответить, нельзя так в тот момент было.
«СП»: — Целая группа читательских вопросов сводится к такой формуле: «Если уж войска пошли в Москву, то, может быть, на вас какая-то доля ответственности за то, что войскам не было дано команды действовать решительно и идти до конца?»
— Уже после ГКЧП наша футбольная команда играла с Японией и проиграла. В Москве болельщики переворачивали машины, громили окна. Это даже не политика — просто хулиганство. Против этого были направлены войска. А главное, сберечь то, что является ценностью: Водоканал, Кремль… Потом — машины были почти без людей.
«СП»: — Вы имеете в виду боевые?
— На картошке все были.
«СП»: — Там были только водители и командиры.
— Да.
«СП»: — Наш читатель Олег спрашивает: «Если бы не события августа 91-го, что было бы дальше с Союзом и как нужно было бы дальше реформировать СССР, с вашей точки зрения, чтобы его сохранить?»
— Если бы ничего не было, образовался бы Союз Суверенных Государств. Была бы самостоятельная Российская Федерация и остальные. И у всех свои президенты. Я не верю, что они были бы никчемными и что все они отдали власть Горбачеву. А он бы сидел здесь, управлял, давал бы указания. А они бы работали на какой-то несуществующий союз.
«СП»: — Стало быть, было бы то, что мы имеем сегодня. А что нужно было сделать, чтобы сохранить СССР?
— Ничего нельзя было сделать. Нельзя было создавать несколько государств в одном.
«СП»: — Союз был обречен в тех условиях?
— Да. В Америке тоже каждый штат имеет свою конституцию, свои законы,. Но он — штат. Он платит налогов столько, сколько положено.
«СП»: — Там единая армия, единая служба безопасности.
— Да. А Горбачев сразу это отмахнул. Что тогда будет иметь, например, президент Казахстана? Сейчас он все имеет. Его избрали пожизненно.
Допустим, армию и милицию передали в ведение союзных республик, оставили управление армией. Была бы эта армия самостоятельной? Армию выдвигает народ для своей защиты. Этим государственным атрибутом будет руководить человек, который не отвечает за союзные республики?
«СП»: — Дальше суверенные президенты ограничили бы призыв из своих республик.
— Каждая республика стала бы сама призывать — кого нужно, кого не нужно? Вот скажите: могла бы Узбекская республика иметь свою армию? Лет через пятьдесят если только.
«СП»: — Но они же сейчас имеют?!
— Да что они имеют? Условную. То, что мы оставили на базе советских школ и училищ. Даже Казахстан, создав военную академию, сделал это на базе нашей школы. Я был на Дне Победы там. Они к этому относятся совершенно по-другому.
«СП»: — По-другому, чем в Советском Союзе было?
— По-другому, чем другие союзные республики. Когда мы шли на Кубу в 62-м, мы брали только русских, украинцев, белорусов. Казахов — только второго и третьего годов службы. Прибалтов и остальных не брали. Молдаван брали. У них общая основа языка с испанским. Они нам помогали учить кубинцев.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, возвращаясь к событиям августа 91-го, Олег, тот же самый, задает еще вопрос: «А что вы думаете о генерале Лебеде, считаете ли вы его предателем?»
— Ни в коем случае. Лебедь – это человек самостоятельный. У него немного бравада была. Тем не менее, он сказал, и все повторяют за ним. Голос решительный. Он командовал 6-й Тульской дивизией до упомянутых событий. Его назначили заместителем командующего ВДВ по боевой подготовке. Перед этим командовал ВДВ Ачалов. Прихожу к Горбачеву и говорю: «Хватит мне министром быть. Мне уже шестьдесят восьмой год. Я в армии с семнадцати лет». И чувствовал нездорово.
Он говорит: «Я согласен». И Ачалова назначил заместителем министром обороны.
«СП»: — По чрезвычайным ситуациям он был?
— Это придумал сам Ачалов потом. Он был заместитель министра обороны. Много ездил, проехал весь Север и Восток, Кавказ. Знал, где что стоит и лежит? Где какой противник? Знал цели и задачи.
«СП»: — Это был ваш преемник?
— Должен был быть. Я считал, что в том 1991 году, после ноябрьских праздников, я ухожу — он принимает министерство.
«СП»: — А Лебедь?
— А Лебедь стал заместителем командующего ВДВ, у Грачева. Он подготовлен был как генерал. У Белого дома оказался по моей просьбе. Грачев его туда направил, чтобы он возглавил батальон у Белого дома.
Вы представляете, что такое русская душа? Солдаты пришли к Белому дому, сидят, разговаривают. Они не думали ни о какой стрельбе.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, другой ваш соратник – Ахромеев. Его смерть в 91-м году… Вы его близко знали. Вы же понимаете, что вряд ли начальник Генштаба мог повеситься на каком-то шнурке у себя в кабинете. Что это было вообще?
— Я учился с Ахромеевым. Жили вместе на одной площадке на Мосфильмовской. Я хорошо знал его семью. Он был в высшей степени ответственный человек. Находился в отставке, в группе Генеральных инспекторов.
Горбачев ему говорит как-то: «Я не все хорошо понимаю, особенно по ядерным боеприпасам. Буду тебе доплачивать, а ты мне помогай». Ахромеев пришел расстроенный ко мне: «Не хочу я с ним работать».
Ну а что делать? Не могли никак решить. И он начал ездить к Горбачеву как на службу. Постоянно работал. Как будто помогал. В августе находился в отпуске. Был в Сочи. Как узнал о происходящем – прилетел. Я ему: «Зачем ты прилетел?». «Может быть, я понадоблюсь».
Когда нас с Крючковым арестовали, он все видел, находился в кабинете. Написал письмо Горбачеву: «Я был сторонник того, чтобы сохранить государство, и я посвятил этому всю жизнь. В конце концов, ухожу в силу того, что не могу терпеть такой позор».
«СП»: — Вы верите, что маршал Ахромеев сам покончил с собой?
— Да, конечно. Следующее письмо написал Сергею Леонидовичу Соколову: «Помогите моей жене Тамаре Васильевне похоронить меня». Записку Лобову написал зачем-то. Письмо написал точно он. Я знаю, как он ласково называл жену.
«СП»: — Наш читатель Никита спрашивает, как вы относитесь к Варенникову.
— Варенников – в высшей степени патриот, человек умный. Некоторые говорят, что он, если бы был вместо Язова, то добился бы успеха при перевороте.
«СП»: — В смысле действовал бы решительней?
— Да. Варенников вместе со мной был, какая решительность? Ждал в Киеве телеграммы. Захватить то, захватить это…
А что там захватывать? Его и меня посадили. Его даже не хотел втягивать. Он сам напросился.
«СП»: — Владимир спрашивает: «Считаете ли вы, Горбачева и Ельцина преступниками, место которым — в тюрьме?»
— Я бы сказал больше. Само слово «перестройка» родилось не в голове Горбачева. Был такой Месяц, если помните, в министерстве сельского хозяйства Российской Федерации. Он был в команде Горбачева, когда ездили к Тэтчер. После Тэтчер были у Яковлева. Яковлев показывает: «Посмотри, как здесь живут. Нет колхозов».
Каких колхозов? Другой климат, другая земля. «Надо уходить от этого строя. Строить социализм с человеческим лицом», — говорит Яковлев.
Потом Горбачев эту фразу везде повторял. Как только Горбачева утвердили на пленуме, через месяц Яковлев в Москве. Возглавил экономический институт, стал заведовать идеологией. Написал несколько статей, связанных с историзмами, критикуя: «У нас не та демократия, не тот социализм, нет тех прав, которые должны иметь».
«СП»: — Перестройка — это изобретение Яковлева, а не Горбачева. Все-таки, возвращаясь к вопросу, Горбачев и Ельцин — преступники или нет? Как с ними следовало поступить?
— Горбачев возглавил государство, где было руководящая сила – компартия. При нем она не стала руководящей. Ельцин разобрал партию, а Горбачев ничего не сделал, чтобы ее удержать. Девятнадцать миллионов коммунистов стали ничем. Поэтому конечно Горбачев – преступник.
А Ельцин – преступник, разрушивший правящий потенциал страны, не имея достаточного опыта. Он хотел простроить капитализм и создать частную собственность за несколько месяцев. Это было пьяное воображение.
И поручил кому создавать? Гайдару. А кто он? Мальчишка. Если человек много учился, но ничего сам не делал, это еще не значит, что он что-то умеет. Гайдар палец о палец не ударил ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. Единственное, что он придумал: нивелировать то, что было у народа.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, если предположить, что судьба дала вам возможность переиграть… Зная, чем обернулся для страны август 91-го, вы бы сегодня вошли в ГКЧП?
— Скорее нет. Не стал бы участвовать при той ситуации. Если бы распределили обязанности для того, чтобы сохранить государство, чтобы все занимались своим делом, тогда, может быть, вошел бы. Кого положено арестовывать — арестовывали.
«СП»: — Давайте сейчас подведем черту под событиями августа 91-го. У нас еще есть другие темы. Я хочу задать вопрос от имени читателя Вадима: «Как вы оцениваете в общих чертах деятельность Сталина, Хрущева, Брежнева по укреплению наших вооруженных сил. Почему Сталин в наши годы становится кумиром миллионов после двух последних десятилетий».
— Я хотел связать другой, более важный вопрос с Горбачевым.
«СП»: — Давайте.
— Крупные экономисты утверждали, что мы содержим огромную армию и расходуем на нее столько, что в нищете живет народ. В какой-то степени эти было верно. Не надо было нам в мирное время делать столько танков. Мы практически вооружили Азию и Африку своим оружием. Нам были должны 90 млрд. долларов, и ничего не вернули.
«СП»: — То есть — мы даром вооружали полмира.
— Даром давали государствам. Народные деньги расходовали, ископаемые. Какая нужда была иметь такую большую армию? Хотели сохранить Венгрию, Румынию, Болгарию, Чехословакию. Везде были наши войска. Потом еще добавился Афганистан. 2 млн. рублей в день нужно было, чтобы содержать там войска. Политически не был решен вопрос после войны.
«СП»: — Я так понимаю — это упрек и в свой адрес тоже? Ведь от вас же зависело, какую армию иметь?
— Да, но я и многое сделал. Мы сократили управление двух округов и пяти армий.
«СП»: — Вы пошли по этому пути? Вооруженные силы сокращать?
— Да. В это время говорят: «У нас земли есть, мы можем рис сами производить». Создали «рисовую» дивизию в Куйбышеве, «рисовую» бригаду в Уссурийске, «рисовые» полки в Краснодаре. Военные начали выращивать рис.
Дорожные корпуса делали дороги: одна бригада — в Монголии. Одна — в Баку. Четыре корпуса и три бригады работали.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, так вопрос насчет Сталина…
— Я бы ответил словами Исаковского: «Великое дело, что в дни тяжелых испытаний наш народ возглавил Сталин». Сталин, в конце концов, добился победы.
Были полководцы — Жуков, Василевский. Представьте себе: наступает десять фронтов. Кто-то обороняется, кто-то остановился. Надо готовить новый удар. Какие-то резервы нужны, боеприпасы. Кто может решить? Жуков? Ему надо знать, что и где есть. Рокоссовский? Он тоже не знал. Сталин открывал книжечку, смотрел возможности. Для того чтобы добровольческий уральский танковый корпус создать, взяли людей из промышленности. Повысили настолько производительность труда, что можно было взять людей и на фронт послать.
«СП»: — При этом производство не падало.
— Вот именно. В Сибири создали лыжные бригады. Немцы начали готовить операцию на Курской дуге. Кто мог принять решение перейти к обороне? Создать Резервный фронт, накопить средства, а потом ударить? Никто, кроме Сталина.
Был Генеральный штаб. Он вырабатывает, докладывает предложения о направлении главного удара. Туда нужна техника. Какая? Тоже определяет Сталин.
Самое тяжелое время, когда танковые дивизии потеряли все в первые дни войны. Сталин принял решение сохранить танкистов и вывести их из боя. Потом танки наделали, а подготовленные экипажи уже были.
«СП»: — Как вы оцениваете обороноспособность страны сегодня? Мы хоть что-то можем в этом отношении?
— Учения показали.
«СП»: — Вы имеете в виду внезапную проверку Восточного округа?
— Да. Техника летает, ходит. 120 тыс. участвовало.
«СП»: — Это крупные учения?
— Да какие — крупные? Дивизионные.
«СП»: — По нынешним-то временам — крупные.
— Я проводил учения осенью 88-го. Пускали три стратегических ракеты на Камчатку. Участвовало четыре группы войск, пять округов. Всего — 1 млн. 200 тысяч человек.
«СП»: — Но сейчас и армия не в 5 млн человек, как была у вас.
— Самая большая армия у нас была — 4 млн. 200 тысяч. Об армии очень много говорят, чтобы скрыть расходы материальных средств государства.
«СП»: — Это вы про сегодняшнюю армию?
— Нет, про советскую. К чему нам было вкладывать столько в Монголию, в Эфиопию?
«СП»: — И зачем?
— Вот именно – зачем? Нет ответа.
«СП»: — Дмитрий Тимофеевич, мы с вами очень подробно говорили, но осталось еще много вопросов. И я должен извиниться перед нашими читателями. Наше время, к сожалению, выходит. Должен вас поблагодарить, что вы пришли к нам сегодня. Мы должны с вами встретиться еще, чтобы вы ответили на те вопросы, которые мы сегодня не успели задать.
«Свободная пресса», 20 августа 2013 года
